第57期“慕云五：我们还不懂商业评论”

来源：沃华传媒网 2009-2-19

文章摘要：第57期“慕云五：我们还不懂"商业评论"”

嘉宾：《管理学家》杂志执行主编慕云五先生

“想干文的人，一定要学理”

沃华传媒网：今天是第57期传媒精英讲谈社，也是2008阴历年的最后一期了。今天请到的嘉宾是《管理学家》杂志执行主编慕云五先生。按照我们的惯例，先让嘉宾来介绍一下他的媒体从业经验，然后再介绍一下他所服务的媒体平台的情况，然后再进入正题“商业评论的商业评论”。

慕云五：1997年大学毕业后，我做了很多年的出版，做图书。其实我是学工业自动化的，但我很喜欢文科。高考的时候，我当时想一定得学理工科，就算喜欢文史也要学理工科，这个理由别人都觉得太天真了，为什么呢？如果学文史的大学几年下来，那可能是文史上更专业些，但是理工那边的高等数学那些东西就彻底没感觉了。如果说学了理工，人的思路、思维跟纯学文史的人是不一样的。当然后来遇到学文史的高人，也要修正我的看法，那也是一个很深的系统，是个即便懂得“极限”概念的人也不能轻易理解的世界。

事实上，我上大学最兴奋的事儿就是学高等数学，碰到了一个好老师（武忠祥教授），他非常优秀。我们学校的高数教材跟一般院校通用的教材（同济版）不一样，是比较难的那种。多年以来，工科数学全国指导委员会的那个主任头衔一直是在我们学校里。学校组织的期中考试，大家全是六七十分，恰好期末参加罕见的一次全国统考，我们班几乎全部100分。就是因为他教的太难了，考试的题全做过，全都会。考试是90分钟，一半时间交卷的人比比皆是。

由于武老师要求高，平时听课大家都特别紧张。有一次两个小时的课，那次真的是给我很大的震撼，他一上来告诉我们，今天的课程我们不用课本，大家把课本合上，今天我给大家讲一个故事，然后就开始讲故事，我们都呆了，这么紧张你还干这个事？完全不是他的风格。

他就开始在上面写费马大定理，这是1993年的时候，他说就在几个月以前（怀尔斯第一次发布证明是1993年6月）费马大定理给证明了。他说我今天一定要花时间跟大家回顾一下这个事件，费马大定理是300多年以前的那个著名业余数学家费马在一本书的边缘上写了一个东西，就是x（n）+y（n）=z（n），这个n次方不能大于2（这种描述不谨慎，具体的资料，参看http://baike.baidu.com/view/18295.htm）。这个结论从经验上来看是对的，但没法证明。他说我想到了证明的办法，这个地方太小，我写不下。费马死后，有人整理他藏书的时候发现这个东西，觉得他太高明了，但所有的文稿都找遍了，没找着他的证明方法。这个题目就留在那儿了，然后大家都在证，300多年在证，而且这个期间不断有悬赏，高额的悬赏。1993年，普林斯顿大学有一个四十多岁的教授叫怀尔斯，他连续七到八年没有发一篇论文，数学教授在这个年龄通常都被人认为没戏了。在牛津、剑桥这样的地方，30岁左右的数学家得到一个惟一的终身教授职位,是创造力的巅峰时期,岁数大了就只能教学指导别人。他就这样，在普林斯顿得了教授这个职衔，之后就在学术界消失了，他不可能有创新能力了。结果他突然就提出了证明。其实，真正的证明是在1995年实现的，整个过程十分戏剧性。

具体的过程我是在1999年的时候从一本书里看到的。英国BBC想就费马大定理被证明一事拍一个纪录片，记者接了任务以后，去大学旁听了两年的数学，他不是学数学的，旁听两年以后，他觉得可以做这件事儿了。这BBC也可以，居然等两年让他去充电，你说找一个数学专业的人配合不就完了吗？不行，BBC就要这样干，同时他不断的跟怀尔斯教授交流，开始他的拍摄。拍出来以后，很轰动，这个记者把整个经历写成了一本书,看到这本书的时候,我一下就想到当时大学课堂的事儿，买了，买了回去仔细看，真是很震动，书写的很精彩。

尽管说这个故事算我们的题外话，但是我还是想多说说。怀尔斯教授当时在剑桥的一个学术会议上演讲，当时有几百人听，大家不知道他说什么，他也不说题目。他设了个悬念，所以有很多人期待着，学生、老师全在那儿等着他。他就开始在白板上写证明，写了两个多小时，写到最后，费马大定理被证明了，全场都愣了，全愣住了，然后开始鼓掌，一直鼓掌。这事没完，因为不能你说证明了就算证明了。在西方学术体系里头，对于数学成果的要求是，你只要能在最好的数学杂志上登出来就行了。什么叫登出来呢？就是你把这稿子投给他，杂志请一堆人去审稿。杂志请了三个数学家去审他的稿子，其中一个数学家跟这个专业还有点距离，其实这些数学家首先要做一个工作是用几个月时间把他的论文学通，要明白他什么意思，首先得看懂。一边看，一边有疑问，有疑问就跟他联系，他在家里呆着，来一个邮件解释一下。结果有一个数学家在半年之后发现了一个致命的问题。怀尔斯很受打击，果然是个问题，果然不行。这时候就等着他解决，所有的人等着他解决，编辑还有审稿的都等他。过了将近一年，有点像贝多芬那个作曲灵感，我忘记在书里出现过还是什么，联想到这一点，他突然的有灵感，然后上去写了一页纸把这个就解决了，然后数学杂志登出来。

这本书交待了整个事情，还结合了历史，写的非常好。你看人家BBC记者是怎么做的？在中国就干不成这件事儿。我们太着急，我们两三天就想干成一件事儿，等不了两三年。我们做不出记入史册的东西。这就是我为什么讲这么多，对我们编辑记者的工作的借鉴意义在此。

我们原来觉得做一个专题需要积累，选题可能是半年前想出来的，但最终你只能用十几天二十几天去做，真是没办法，我也不知道怎么回事。

沃华传媒网：你在出版社的经历，给你什么样的影响？

慕云五：我到出版社以后，头三年是打基础，我们那三年干吗呢？非常枯燥的工作，我在大学读的什么教材我那三年还看那些东西，因为专业对口。原来要看懂，现在不仅要看懂，还要注意很多地方，单说公式部分，要看字体是不是对，看是正的、斜的，黑体的还是明体的，是大写的还是小写的，是左边还是右边，空格是全角的还是半角的，而且再加上量和单位等等，非常基础细致的工作。

当时，我所在的编辑部，一般的老编辑都是五六十岁，现在他们都是70岁左右了，我是最小的一个，差好多岁，老同事们的孩子来办公室管我叫叔叔，岁数都比我大，他们论辈分，我很不好意思。大出版社的前辈编辑们太严谨了，做事太较真了，一点儿关于稿子的小屁事儿争的面红耳赤的，老头老太太们还总跟作者较真儿，作者也特乖，都是老教授了，一个电话就坐火车来北京了，来了以后住我们出版社地下室里，成天改稿子。

那时候真是一种幸福生活，没有想到什么市场，根本没有，就是天天做这种工作。而且当时不仅被人叫叔叔，出差去高校，不得了，尤其是见到我以前的老师，老教授、知名教授，见到我叫老师。我说您千万不要这样，别人这样还可以，我说您是我的老师啊。人家说不一样了，你千万不要这样想，你现在工作就应该这样，你要适应。当然我还是不太适应，后来慢慢也有点那种受之无愧的感觉了。

所以我从出版社离开以后，落差有两个，一个就是，我原来觉得自己做得很好，出版社的领导觉得我还不错，获得提升，负责的事情越来越多。但是我做的只是编辑的事情，别的事儿我不知道，我就误以为这都是我做的，做完了最后一看，编辑是我的名字。实际上封面设计、排版、校对、印刷、发行这些事我都没有管，我只是一个环节。一出去坏了，你想干什么全得自己弄，这是第一个。

第二个，没地位了，你原来在出版社工作的时候，人家为什么叫你老师？甚至当你是领导，那是因为你在那个大的单位，你出来以后什么都不是了。这时候就要克服心理的落差，要从头努力。

现在做杂志了，又有一个变化，担任一本杂志的执行主编获得了很多自己并不相称的尊重。实际上跟以前做的东西没有大的差别，做杂志的好处是什么呢？是必须要看很多专门的书。做书的时候，我学习不够。离开出版业还有一个重要的原因，是因为不看书了，做书的人不看书这是最糟糕的，离那种理想、美好的感觉越来越远。

沃华传媒网：谈谈你服务的杂志吧。

慕云五：我们的杂志就是《管理学家》，已经做了三年多，现在出版两个版本，一个是面向管理实践者的，一个是面向学者的。我们踏踏实实做，影响和积累也越来越好。

财经杂志的慕云五分类法

沃华传媒网：谈谈你所认为的财经类杂志市场。

慕云五：我们一般都会泛泛的说财经类杂志。我是这样分的，以杂志内容主要涉及的经济实体边界划分，这个划分方法实际上不一定太有道理。分三大类：一个是政经类的，我选了一个代表，就是《财经》杂志，英国的《经济学家》也是典型；第二类我认为是商业类杂志，商业类杂志非常多；第三类是管理类杂志。

管理类杂志再分成三类，这三类叫高端、中端、低端，高、中、低端不是低档、高档的意思，跟杂志的定位有关系。最难做的是低端管理杂志，低端杂志因为要让更多的人看，更多人看可能就众口难调，再一个你是不是真正解决问题，所以给这类杂志的要求更高。高端杂志就相对容易了，很多高端杂志谈些不着边际的东西，只要弄自己的风格感觉就可以生存了。中端这个提法也未必对，有可能它是分属于两边的，这一类杂志它有高的东西，也有很实际的东西，所以我把他们算中端。我是这么理解高、中、低端的。这种划分实际上意义不是太大，但我觉得有利于我们去理解这一群杂志。

我们给自己的定位是管理类高端杂志，我们做得很用心，感觉坚持的路数还是不错的，是一个思想和趣味的路数。国内有几本都叫“商业评论”，他们的定位和风格是不一样的。《商业评论》，就是哈佛商业评论的中文版，这本杂志有80多年了，是管理学发展的见证者。内容的高端毫无疑问，实际上它是一直被仰慕着，你不看是不行的，你作为一个那么牛的企业家没看过就太落伍了。可是杂志研究讨论的问题，中国企业家根本遇不到，而且不会去思考。叫“商业评论”的刊物这两年都在不断进步。《21世纪商业评论》本身是一个新闻媒体，很强的新闻性视角，这是它的特点。《北大商业评论》最近两年进步很大，尤其是前年的时候，有过一段时间整个都在变。我分析跟换人有关系，从编辑的工作角度看，更专业了。《商界评论》内容越来越厚，下足了功夫。

中端的，《IT经理世界》是最好的杂志，内容两大块，一块是新闻的，一块是管理的。《中外管理》办得比较早了，跟它有点像，但是出身不太一样。我个人喜欢前者。

低端的管理杂志很难做，《商学院》来自报纸，报纸的痕迹还是很多。《销售与市场》，这是一个低端杂志的样板，或许还有《商界》，但我认为《商界》不是管理杂志，管理杂志还是要多涉及跟管理范畴有关的东西。

沃华传媒网：你的这种分类里，有什么讲究或者说指标吗？

慕云五：我发现一个规律，商业杂志的新闻性是一个很重要的特性。这些杂志凡是政经类的，或者商业的，它的新闻性就强。管理类杂志，基本上就没有新闻要求了。这些杂志，如果没有新闻性，那它必须有思想性，如果这两个哪个都不沾，就很无奈了。我们《管理学家》杂志希望在思想性上努力。

《哈佛商业评论》当自己是一本学术杂志，尽管很多世界著名的管理学术杂志不这么看。我相信中国的每个管理教授应该同意哈商的看法，他们虽然认为论文应该有标题、关键字有规范这些东西，但是如果《哈佛商业评论》英文版登了他的一篇文章，他死都可以瞑目了，这就是高度。

我们的杂志首先是一本管理杂志，我做书的时候后来也做管理书，我们追求做一本有思想的杂志。一旦遇到识货的人，就会觉得很幸福。

理想与现实的距离

沃华传媒网：某个东西做的时间长了以后有一个问题，你会对自己的东西产生一种否定。

慕云五：有可能。比如说我们杂志，我们认为是高端的企业管理者去看的，后来一调查，发现一个幼儿园的管后勤的人是我们的忠实读者。后来我又遇到一个特别喜欢我们杂志的朋友，他说看了我们的杂志后他什么杂志都不看了。我说太感谢你了，你不是在忽悠我吧？他说真的，他说为什么呢？首先别的杂志全是给他寄的，我就是不给他寄，他只能自己买。他说我们杂志含金量还挺高，特别适合他们这类人看，他们就爱跟别人忽悠有关管理的事儿。说看了发现这本杂志的内容别的地方没有，觉得挺棒。所以给我们定位了：这杂志是给管理发烧友看的杂志。我觉得他当时说的真有意思，一方面是肯定，一方面也是提了一些建议，实际上我们可能真是迎合一些发烧友的感觉，发烧友不一定是搞管理实践工作的人，他是对管理知识特别感兴趣的人。那又怎么样呢？

沃华传媒网：你说的这个问题是定位和实际的差距。

慕云五：对，杂志的定位是定出来的，同时也是演化出来的。所谓“差距”，大概就是演化的过程。如果戴一副挑剔的眼镜、代表我们主观定位观念的眼镜，现在杂志内容中也有一些内容比较垃圾，我常常自我安慰：在没有更好的途径挣钱之前，这些东西还必须要。但是比较诡异的是，我们编辑自己不满意的内容往往还有比较好的读者反馈。这就说明，我们的定位是需要演化的，演化的过程带有否定的一面，到目前为止，我们还没有发现彻底否定的迹象，所以，也许一本杂志是要不断经历类似政治上的保守主义改良，而不是革命。

我和《管理学家》杂志的学术主编刘文瑞教授有次闲谈“细节决定成败”这个话题，他指出了“细节”不能决定成败，原因就是系统分演化的系统和人为的系统。人为系统中必然会有系统漏洞，关注细节是徒劳的。这种观点对我们思考杂志的定位问题也是很有启发的。

看杂志的定位，其实最重要的不是空谈定位，还是要回到读者和作者关系上。下面我说一个我的看法，即“无功利的独立思考和有功利的阅读”。关于这个观点我单独写了篇文章，最早是应邀给一本书写序，说实话，我没有仔细看原书，但又不能不写，怎么办呢？我采用稍稍有点关联，然后写点别的事儿。第一，“无功利的独立思考”是说写书的人，作者最好是无功利的，我说的是理想状态，最好以一个无功利的，独立思考的感觉去写东西。第二，“有功利的阅读”，读者作为一个从事管理工作的人，他的阅读必须是有功利的，他一定带有功利心。这功利心怎么解释？首先你要知道，作为一个管理者，作为一个企业家，作为一个领导者，你的职责是什么。知道自己在干什么，阅读和实践互证，就不会被作者忽悠，也知道可以得到哪些借鉴。

对于从阅读获得思想启发的问题，我总结了这样一个东西，“新知-实践-习得”，或者“实践-新知-习得”，前者是，你通过阅读得到感觉了，你去做，然后收获。后者是你本来就在做，阅读到的就是我做的，这也是一种新知，然后收获。当然，一个管理者他没看过一本书也行，不影响他工作。

沃华传媒网：好像企业家真的跟读书没有必然关联呢，你的看法呢？

慕云五：我曾写过一篇文章，就在探讨这个问题，就是学历高低与能不能做好一个企业家的关系。我当时没有得出结论说学历低的一定不能成为企业家，但是有一个结论，学历高的一定不容易成为企业家，这个基本上能确定。前提是，在我看来，我还是比较喜欢熊彼特的定义，企业家就是创业家。（有趣的是做《中国企业家》杂志的牛文文先生新做了一本《创业家》，看来他也是这么定义企业家的。）

原因这么几个，一个在中国的教育体系下，博士毕业还会喜欢创业吗？很难的，那时候都想找个好工作，进大学或者进政府都可以。待遇一般来说也会不错。一开始就是一个很好的状态，就不愿意创业了，创业成本太高。创业最佳时间是二十几岁到三十几岁，过了这段时间，越来越放弃不了，这算机会障碍。

还有一个门槛是高学历者的认识障碍，知识分子最大的问题就是他总是怀疑，不会盲从，但他经常有成见，随着年龄的增长成见越来越多。这些人到最后导致他很不容易创业，创业首先得有一些想法，然后要有胆量去做，这些东西很关键。学问成为束缚，任何想法都经不起怀疑，更谈不上去做。

刚看了一本思想实验书叫《上帝的残屑》（作者斯科特·亚当斯，新疆人民出版社），里面把人分了五个级别。第一级是知道自己的存在，第二级知道权威，第三级对权威有些怀疑，并不确定，第四级是怀疑论者，第五级是觉者。如果套用，第一级还没能力做企业，第二级至少能做企业中层，第三级可以做企业，第四级根本做不了企业，第五级要么根本不屑于做企业，要么能做伟大的企业。我觉得这样套用蛮有意思的。

沃华传媒网：你们杂志怎么来甄选懂管理思想的编辑记者呢？

慕云五：招聘人其实挺难的，招聘来合适的，也愿意一起做，很难。招聘嘛，得检验，我们会给应聘者一些问题，第一个就是改错字，一大篇文章让他改，中间藏着几十个错，看他们到底能改多少。我觉得这是一个基本功，虽然跟写文章是两回事，但是我觉得很重要，如果基本的文字要求都没有的话，我不太相信他们能写出好东西，不扫一屋何以扫天下，概念是一样的。当然我得承认这是做过图书编辑的一种偏执。

另外，应聘者还要有财经常识，这是受《首席财务官》杂志社长田茂永先生的启发。招聘的时候我会问他们一些经济数据、一些常识让他们回答。我开始想这不是大问题，后来招聘了很多人以后，我就发现这太成问题了，因为很多在非常好的财经媒体工作的编辑记者，到这儿来应聘，居然很多常识都不知道，我觉得有点悲哀。举个例子，我一般会这么问，你能不能告诉我去年中国的GDP有多少？当然绝大部分人是知道GDP是什么东西，也有人连GDP都不知道是什么。答对数量级就算对，比如说几十万亿吧，这个算对。我见过唯一的一个人答的比较准确的，说23万亿。有一个人，他想了很长时间，我说不用很准确，这不是考记忆力的。他说1000亿。我肯定不能笑，我得忍住，不能不尊重人家。问完这个问题我就没兴趣看他写什么文章了。

此外，我们还会让应聘者翻译文章，不难的一段英文，有一个人还挺好的，就说对不起我英语虽然是四级，但是我现在基本上不碰，我说你不碰你把词儿给我译出来行不行？他说我基本不碰，说对不起，再这样我不聘了。也有的文章写的也挺好，翻译稍差一点我们也接受。英文水准我们没有要求这么高，好歹你能借助字典，能理解大概的意思就行了。

还要有经常性的阅读，不看书是不行的。有次有个应聘者说最爱看《财经》、《读书》两本杂志，我顿时提起了兴趣。

我说的都是基本要求，当然要经过很好的沟通才能互相了解，能碰上很合适的能成为同事的比较难，幸运的是我们还是有几个这样的同事。我深感遗憾的是，也有一两位素质很好的同事因为其他原因离开了我们的团队。

沃华传媒网：你一直在说管理思想，但你具体用什么形式来体现呢？

慕云五：我们在做内容的时候，要把做思想这个任务落实。思想在哪儿呢？不知道，好，我们就按照时间去划分，过去、现在、未来。未来是打问号的，未来不知道，未来根本没有考虑，只考虑过去和现在。所以我们在设置栏目上，就按过去、现在这两个去设置的，过去已经发生的，最核心的栏目是《思想史》，这是迄今为止，能够代表《管理学家》特色的大栏目。栏目主编是刘文瑞教授，他带着一个松散的跨学校的学者团队，作者一共二十多人，做了将近40期了，从创刊一直做到现在，存稿还有十来期，我估计要做到50期，那时候整个管理思想史就出来了，集合在一起，是思想史的巨作，没有人干过这事儿。

第二个我们开了个《经典》栏目。我们听说过很多大师的观点，但是这些观点从哪儿出现的？它可能来自一篇完整的文章，文章并不长，但是文章谁都没看过，老在说这一句话，不知道这本书，这叫断章取义，有可能意思不对，有可能理解不深刻。比如好多人说“管理理论丛林”，但孔茨“论管理理论丛林”很少有人看过。于是我们就找到了这篇文章，请孔茨的合作者，美国的韦里克教授，写了一个点评，教授非常兴奋，说中国还有这样的杂志还愿意来问这个事呢。

“企业史”我们也当做一个重点，但是一直不成功，因为找不到合适的作者，主要是由我这个票友以及编辑部同事写的。我对企业史很感兴趣，无非就是读书笔记，不是做研究，就是读好几本书，查很多资料，最后写成一篇文章。当然我力求让它有意思，所以有些文章还值得一看。今年，作为历史学家和管理学教授的刘文瑞教授愿意在“思想史”结束后，专注于“企业史”，这是令我十分兴奋的事。

除此之外，关注清末民国时期的中国早期经营管理经验，形成了《管理记忆》栏目。

关注现在，我们依次设置有《管理智慧》、《管理者》、《学人》、《著者》、《阅读》、《专栏》、《案例》、《焦点》等栏目，我们力求从研究者、实践者中挖掘值得推出的思想火花。

我们的主编是国内管理学术界非常重要的学者席酉民教授，他每月有一篇很有深度很易读的短文放在刊首，同时他作为一个对话者，陆续和国内一些重要企业的最高领导作了很多关于管理思想的对谈，形成《高端访谈》栏目，有一些访谈内容都成为行业、企业管理者必读的学习材料。这个栏目也很成功。

总之，我们在实践着承担“管理学者和管理实践者桥梁”的理想。杂志是一个平台，我们作为编辑记者是服务者，资源的整合者，回到我们的定位，我们的目的是用尽可能多的有价值的思想内容服务于企业高端管理者。

沃华传媒网：你们一般一篇文章多长？

慕云五：短文章长文章都有，最短的一页就完了。最长的两万多字，分成几篇相对独立的文章，一般一篇文章不会超过6000字。我们和读者一样喜欢短文章，但是也喜欢分量很重的长文章。

前边提到的《管理智慧》栏目，由编辑完成，就是两篇“千字文”，一般放在杂志的前头，就是一页纸去说清一个企业家最有意思的东西。

主持人：我们看到专栏里面可能有思想的东西，还是值得一看。

慕云五：其实我最喜欢看的是有那么几个人总写点评论，那确实挺有意思。我希望能够找到那么几个有实力，又爱写文章的人常发表些见解，已经有几十位作者在专栏写过东西了，如果集合在一起，洋洋大观的感觉。

沃华传媒网：都在说变革，你们杂志需要变革么？

慕云五：谈这个话题，我可以引用德鲁克的观点，当作我的观点。变革的前提是第一，要有使命感，第二，我们要弄清楚究竟做的是什么事业？以及事业是否需要变革，要不然变革什么呢？

德鲁克了不起的是，他告诉你哪些地方是最关键的。他老年时成天谈的都是非盈利机构的概念，我以前不理解，为什么非盈利机构这个事儿重要呢？他举了一个例子，说他找到一个人，那个人既在大企业做过CEO，然后又在一个非盈利机构做主席。德鲁克问这个人，为什么觉得非盈利机构值得学习？这个人就说，我们在大公司想问题的出发点一定是盈利不盈利，任何方案、任何事情全这么想，谁不这么想谁傻帽。可是在非盈利机构里头，在讨论任何事情的时候，第一个谈的是使命，然后我们才是应该怎么做。也需要钱，有筹款的人，有花钱的人，当然不能亏，亏了也干不下去。感觉完全不一样，在讨论商业计划的时候，从盈利谈起的时候大家是一种感觉，在非盈利机构那儿的时候感觉完全不一样，那些人很投入，而且谈这事儿的时候效率高，就是不一样。（同理，我们就能很好理解德鲁克的企业社会责任观，他认为企业不应该以股东利润最大化，应该以社会利益最大化。）

这可能就是德鲁克最想说的东西，我们现在在企业做了很多事儿，缺乏使命感，这是最核心的。我想特别提到的第一点就是这样，我们的使命感，使命感不是空的，是实实在在的。缺乏使命感的变革是另外一种变革。

具体谈到变革，德鲁克在阐释通用汽车的衰退原因时候，总结出了他著名的“事业理论”。简单说，通用汽车过去赖以成功的最重要因素恰恰是它衰败的原因。这是变革的实质，也是变革之难的原因。

回到杂志，我们的使命感很清楚，我们还处在探索成功的过程中，所以，还没有到思考变革的阶段。

“商业评论”的商业困境

沃华传媒网：从你来讲，认可不认可思想是可以工业化生产？

慕云五：工业化的手段对思想的产生有一定的促进作用，但是用工业化手段去造思想，这不存在一个因果关系，只是说有点联系。比如我们安排工作，我们的编辑、我们的栏目，这个东西也不能说是工业化。

沃华传媒网：目前的“商业评论”你觉得出了什么问题？

慕云五：首先我们杂志的实践版算不上是商业评论杂志，只是跟那些杂志有类似的地方。因为我们对知识获取的兴趣是比较广博的，所以我们这本杂志有一种“博物”的气质，虽然谈的是管理思想问题，但是有博物性质。比如我们做一些像思想史、企业史什么的，你会看到这个东西在任何一个所谓“商业评论”里见不到，我们会弄些老照片，或者弄些特别有意思的好玩的东西，这个是和编刊者个人有关系的，想传达出这种感觉，给读者一种特殊的感觉，一种大文化视野下的管理思考。你可以理解为这是一种趣味，也可以理解为这是我们对思想以及思想产生的环境的理解。

大家知道“商业评论（Business review）”的叫法是因为事先有了《哈佛商业评论》，那到底“商业评论”是什么？现在的几本“评论”都不一样，没有一个套路。所以我现在说不好所谓的“商业评论”应该是什么样的。

在国外叫“review”的这种杂志相当多数都是学术杂志，和我们现在理解的这个“评论”可能不是一回事，现在我们所说的“评论”，似乎就是就事论事的感觉。事实上，我们正在做的《管理学家》学术版就是一本纯学术的杂志，而且发愿多刊登学术的评论，这个“评论”是学术意义上的评论。中国的学术领域，很少有人写这样的文章，非常少。现在的学术思考、学术研究，恰恰是你刚才说的是工业化的，现在诞生学术思想是工业化的。

现在就是因为缺乏思想，用这种形式大量的制造出论文。我们现在想做的“评论”杂志就是想有突破，但是就从这个角度来看很难。

沃华传媒网：“商业评论”我觉得应该可以细分的，就像沃顿商学院跟哈佛，他们研究有些侧重不一样。

慕云五：你刚才举了个沃顿和哈佛，这两个学院都很棒，用不同的排行榜都可以排第一，他们首先是素质都很高，综合的垄断。然后有他们各自的特色，沃顿财务方面很出名，哈佛是独特的案例玩法。以此类比，希望我们这些“商业评论”杂志将来每一本素质都是很棒的，每一本都是不错的，然后有特色，这个特色不用刻意的去做，做的人不一样，特色就有区别，这肯定是。对我们来说，因为起步晚，一开始就比较刻意去做差异化，国内所有“商业评论”都是我们的朋友，也是我们的老师，当然，我们不仅仅只有这几个老师。

沃华传媒网：你应该是个很有使命感的人。

慕云五：我希望自己是个有使命感的人，也希望我们的每一个同事都有使命感。但是这个使命感拿到现实中，是需要很多扎实的工作推动的，也是要适应客观环境的。使命感这个标签放到成功者的头上就是好看的光环，放到失败者头上就是嘲讽。所以，我最大的使命就是让我们的使命、我们的理想通过事业的成功而发扬。所以，使命感不是用来说给别人听的，是留给自己保管好的。要感谢你的这句判断，我把它当作最好的祝福，谢谢！

沃华传媒网：现在除了研究同行以外，基本上还看什么？

慕云五：这点做得不够好，同行研究的很少，没有那么仔细地去学习，但学习同行肯定是必要的，要不刚才说的老师就是空话了。我只是觉得不要盯着同行去竞争，这个领域还远没有到红海般的激烈，大家应该在各自的领域努力，保持自己的特色，互相学习和借鉴，使整体上提高水准，争取尽早可以和国外已经达到的水准看齐。走好自己的路，这一点挺重要。国外水平高，于是很多人也在学外国人怎么做的，好东西也会搬过来。但是我发现中国人和西方人的阅读习惯、价值观差别太大，这给我们一个独有的可以创造的空间。
想做好杂志，要看很多书，要和很多人交流。中国优秀的企业实践者们都有很多思想等着我们这些杂志去挖掘。

沃华传媒网：做过企业的人跟没做企业的人，理解“管理”的时候是不一样的，你怎么定义“管理学家”？

慕云五：我们刊名叫《管理学家》，我们在起刊名的时候想到三类人，官员、企业家、学者。他们中的一些实践卓越、形成自己思想和理论的人就是中国的管理学家。

我们做了30多期外国管理大师的封面，给别人的感觉，这个杂志不要中国人，没有一个中国人在上面。不是这样的，这是一个铺垫，我们慢慢要发掘这样的人，过了三年四年的铺垫以后，我们应该寻找中国的管理学家了。一方面，我们要有这个能力和资格，一方面中国的管理学家人群也慢慢出现了。第一批要挖掘的是企业家中的管理学家。

沃华传媒网：有人选了吗？

慕云五：柳传志、张瑞敏、任正非，这些人肯定是。我觉得柳传志肯定是一个人物，联想从那么多在中关村干同样事的公司里跳出来，结果是现在这个样子，就是因为他有思想。他在那个时候有想法，别人没想法，别人挣来钱干点别的，或者继续这么弄。那个时候他们没有从一个商人提升为一个企业家，而柳传志把自己从一个商人提升为一个真正的企业家、管理学家。当然还有很多不具大名的优秀的企业家，我们在工作中也有所发现，这需要我们慢慢做工作。

沃华传媒网：还有一个关键问题，你们挖掘管理学家、写他们，可能会有一个尴尬，你写完这个人以后，这个企业可能倒了。

慕云五：那没有关系，那不尴尬。恰好这期我们杂志的封面人物是汤姆•彼得斯，他当时的书《追求卓越》非常畅销，被誉为“圣经”，但是后来发现有很多卓越企业不那么卓越了。跟你说的情况一样。

这就在于你挖掘他的时候，真正挖掘到他什么东西了，如果他就是一个管理学家，他犯了罪还是管理学家，这个不受影响。比如柳传志，大概所有的商业杂志都认可他，假设最后联想失败了，这个也没关系，什么事情都在发展，现在通用汽车沿用斯隆的思想显然不行，但是斯隆依然是个伟大的人物。

沃华传媒网：做中国的管理学家，缺点就是很难用非常实际的案例来印证他的理论，因为我们缺乏对企业财富的真正了解。

慕云五：你说的很对。关注上市公司的话可能会好一点，其实在国外也是一样的，咱们都知道有几家国际企业很牛，但是他究竟怎么回事你并不知道。我只能把你说的那种“缺点”当作我们工作的挑战了。

非常感谢沃华传媒网给我机会参加这个“精英”参加的活动，相对于你们邀请的其他嘉宾，我难称精英，我只是比早几年的我精英了一些，因为《管理学家》杂志这个平台给了我更多的学习机会。我也希望借你们这个好平台，让更多的人了解《管理学家》杂志，让更多的人喜欢她、批评她、支持她！

嘉宾与主要与会者合影。